Entrevista a Bernardo Kastrub

https://youtu.be/XoJWqCH4Xrw?si=6BYXZ6C1p2-BSezW TRADUCCIÓ DE L'ENTREVISTA A Bernardo Kastrub AL CATALÀ AMB CHAT GPT DARRERA HI HA LA TRANSCRIPCIÓ EN ANGLÈS. LA TEVA CONSCIÈNCIA NO ESTÀ AL TEU CAP SINÓ QUE EL TEU CAP ESTÀ A LA TEVA CONSCIÈNCIA. Tu, com a ment, no estàs en la representació, no estàs en l'espai-temps, per la mateixa raó que el pilot no està en el tauler de control. CATALÀ Ara començarem amb la teva crítica als científics de DALL·E que interpreten imatges del cervell. Si us plau, explica quina és la teva crítica sobre la interpretació dels estudis d'imatges cerebrals. Jo penso que no hi ha res de dolent en interpretar les imatges del cervell des d'una perspectiva científica. Aquesta és la manera principal d'estudiar la ment, ja que l'únic accés que tenim a la ment d'una altra persona és a través de les imatges cerebrals: SMRI, MEG, EEG, PET, i altres. Per tant, no tinc res en contra d'això. Crec que el problema arriba quan els científics comencen a fer filosofia i afirmen que el cervell és el que genera la ment. Bé, això no ho sabem. Hi ha una correlació entre tots dos. Podem aprendre molt l'un de l'altre. En altres paraules, podem aprendre molt sobre la ment a partir de les imatges cerebrals, però quan interpretem aquesta correlació com si impliqués una certa causalitat, com ara que el cervell causa la ment, és quan restringim artificialment els nostres horitzons, i crec que això no està justificat. És un pas filosòfic, i és un mal pas. Hi ha moltes raons per pensar que el cervell no genera la ment, sinó que el cervell és el que sembla la ment quan és observada des de fora. El cervell és la imatge de la ment. És la representació cognitiva que fem d'una altra ment. No és el generador de la ment. Ens pots explicar què és la Consciència Universal? Com la defineixes? Bé, faig servir l'expressió Consciència Universal a vegades perquè és perfectament descriptiva. És una consciència que no té límits dins de l'univers físic. Una manera més tècnica de descriure-la seria un camp de subjectivitat sense límits espacials. Un camp de subjectivitat no limitat espacialment que sustenta tota la natura. I, com que formem part de la natura, aquest camp de subjectivitat ens sustenta també a nosaltres. Per això som essencialment criatures subjectives. Som criatures mentals. I la nostra mentació, quan és observada des de fora, sembla un cos físic, un cervell, una activitat cerebral. Alain, dèiem que les teves opinions són properes a les de Spinoza? Són properes, però no són iguals. La manera com avui s'interpreta Spinoza és com un monista de doble aspecte, o un monista de múltiples aspectes, cosa que significa que no veu la ment i la fisicalitat com a primàries. Tant la ment com la fisicalitat són aspectes d'una tercera cosa misteriosa que ell anomena Déu, o la divinitat. Jo no crec que necessitem encara una altra cosa, una cosa misteriosa, per donar sentit a l'experiència empírica, a la realitat empírica. Crec que la ment ja és suficient. Hem d'admetre que hi ha un món més enllà de les nostres ments individuals. Clarament, hi ha un món que tu i jo habitem, un món que encara podria existir fins i tot si nosaltres no hi fóssim. Un món que fa el que fa, independentment de si ens agrada o no. Un món que no respon a les nostres fantasies, els nostres desitjos, les nostres angoixes i pors. Aquest món existeix, i és més enllà de les nostres ments individuals. Però no necessita ser no mental. Tu creus en l'existència dels meus pensaments. Els meus pensaments, tot i que són mentals, estan fora de la teva ment. Des de la teva perspectiva, els meus pensaments són objectius. Encara podrien existir fins i tot si tu no fossis aquí ara mateix. I no pots canviar els meus pensaments només desitjant que siguin diferents. Per tant, els meus pensaments, des de la teva perspectiva, són fora de la teva ment individual, i són objectius, encara que els meus pensaments siguin mentals des de la seva pròpia perspectiva. El mateix s'aplica al món. Crec que hi ha un món exterior, objectiu, des del nostre punt de vista. Però, des del seu propi punt de vista, és subjectiu. És mental.I la seva activitat mental es presenta a la nostra observació com allò que anomenem el món físic. Per tant, no estaria d’acord amb Spinoza en postular que hi ha alguna cosa diferent de la meditació i la fisicalitat. No necessitem fer-ho. Crec que això només empitjora el problema. Però, alhora, crec que, si pogués seure al costat d’un canal a Amsterdam i tenir una conversa amb Spinoza durant una tarda, crec que estaríem d’acord que, en realitat, el que ell vol dir és molt proper al que jo vull dir, perquè la manera com utilitza el terme ment implica la ment humana. I sí, la ment humana és un aspecte reductible d’aquest camp espacialment desequilibrat de subjectivitat que sustenta tota la natura. I llavors estaria d’acord que les ments humanes i la fisicalitat són simplement aspectes d’aquesta consciència universal. Què podem aprendre dels casos de persones que pateixen dissociació o trastorns dissociatius sobre la realitat? La dissociació es produeix quan una ment que és originalment una sola sembla fragmentar-se en múltiples centres de consciència, anomenats alters en la literatura psiquiàtrica. El trastorn d'identitat dissociativa abans es coneixia com a trastorn de personalitat múltiple, i sol ser una reacció al trauma en què la ment d'una persona no pot assimilar tots els estímuls, incloent-hi el trauma, i per això s'ha de fragmentar, compartimentant l'experiència. És un mecanisme de defensa. Però el que ens mostra és que una sola ment pot semblar moltes ments distintes, els alters d'un pacient amb trastorn d'identitat dissociativa. Poden compartir el mateix somni des de les seves pròpies perspectives i veure's mútuament com a personatges del mateix somni. Poden interactuar i parlar entre ells, fins i tot abraçar-se per damunt del cap. I us diria que això és exactament el que està passant ara mateix. Som alteracions d'aquest camp de subjectivitat sense límits espacials, d'aquesta consciència universal. I és per això que no puc llegir els teus pensaments ni tu els meus. I per això no sé què està passant a la galàxia d'Andròmeda. Estem dissociats. Les persones amb dissociació poden arribar a ser literalment cegues al que tenen just davant dels seus ulls oberts i funcionals. Això és el que es va investigar a Alemanya l'any 2015. La dissociació és literalment cegadora, en el sentit que t'incapacita per veure el que tens al davant, i encara menys els pensaments d'una altra persona o el que passa a la galàxia d'Andròmeda. Per tant, crec que la vida és la imatge de la dissociació. La vida és el que sembla un procés dissociatiu en la ment de la natura, i això ets tu i són ells. Si t'entenc correctament, els psicodèlics, en certa manera, inverteixen aquesta dissociació. Pots explicar com encaixen en la teva visió? Es coneix que els psicodèlics redueixen l'activitat cerebral, només redueixen l'activitat cerebral, no la incrementen en cap lloc. I es parla de l'activitat cerebral com un tot, no de bandes particulars d'activitat cerebral. Alhora, l'experiència psicodèlica és molt més rica i intensa que l'experiència base. Així que, mentre estàs vivint una de les experiències més memorables de la teva vida, el teu cervell, de fet, s'està apagant. Vull dir, més que dormir, perquè el cervell encara està actiu quan dorms. Però durant els assaigs amb psicodèlics, el teu cervell està, en gran part, realment desconnectat. Com podem explicar això? Crec que algunes de les coses que anomenem patrons d'activitat cerebral són el procés dissociatiu mateix en acció, no només els continguts de la dissociació, sinó també el procés dissociatiu en si mateix. I penso que els psicodèlics pertorben això. Els psicodèlics redueixen la dissociació en si mateixa, fent-nos més receptius al nostre entorn cognitiu, perquè quan la dissociació es veu afectada, la barrera dissociativa es torna més porosa i permeable, i experimentem coses que van més enllà del mateix jo. I per això hi ha menys activitat cerebral, perquè l’activitat cerebral que es redueix correlaciona amb el procés dissociatiu en si mateix, i els psicodèlics afecten aquesta dissociació. Creus que hi ha algun tipus de recerca empírica que pugui provar la teva teoria de la realitat? Hi ha alguna manera de recerca que ho pugui fer? Crec que utilitzar la paraula 'provar' en filosofia és molt agosarat. Perquè sempre pot trobar una alternativa completament inversemblant però coherent per donar sentit a qualsevol fenomen. Així, la veritat és alguna cosa que pots aplicar en la ciència predictiva. Quan dius que la natura es comportarà d'aquesta o aquella manera i després fas un experiment, si la natura es comporta d'aquesta manera, pots dir: d'acord, la meva teoria no ha estat refutada. Fins i tot en la ciència, si alguna cosa és provada, sabem que és anti-científic. Les teories científiques poden ser refutades, mai provades. Però hi ha investigacions empíriques que poden indicar molt clarament que el que estic dient és cert. Una és la recerca psicodèlica. Una altra són els fonaments de la genètica, que ja fa 40 anys, a través d'experiments repetits, mostren que les entitats físiques no existeixen abans de la mesura. Les entitats físiques són el resultat de les mesures. Abans de mesurar el món, el món no és físic, és una altra cosa. La fisicalitat és una representació que neix d'un acte de mesura, i això és totalment coherent amb el que estic dient. Estic dient que el món és mental, no és físic, però quan observes el món, aquest es representa davant teu en la forma que anomenem fisicalitat. La fisicalitat és una representació cognitiva, no el món tal com és en si mateix. Com veus el paper dels psicodèlics en el futur? Què poden fer per a la civilització humana? Ens poden ajudar a madurar, a convertir-nos en més adults, perquè l'experiència psicodèlica, quan la tens per primera vegada més endavant a la vida, als 30 o 40 anys, obre portes a la teva ment que ni tan sols sabies que existien. T'ajuden a convertir-te en una versió més completa de tu mateix, a integrar tots aquests diferents aspectes de tu mateix que ni tan sols sospitaves que hi eren, i això augmenta la teva comprensió i empatia cap a les altres persones. Si tens tots aquests esquelets al teu armari, aleshores entendràs els esquelets de les altres persones i els seus altres trets. Així que crec que és una eina per ajudar-nos a madurar i ho necessitem desesperadament perquè som una civilització adolescent. Hi ha molts adolescents septuagenaris corrent per aquí, alguns d'ells són presidents de les nacions més poderoses d'aquest planeta. Ets optimista sobre el futur de la humanitat en general? Sóc neutral. Crec que potser estem a punt o bé de la destrucció o bé d'un canvi fantàsticament positiu, però no sé per quin camí anirem. Realment no ho sé. Creus que la teva teoria ens pot portar cap a una pregunta que, per a mi, és una de les més interessants, una pregunta que pensava que mai no entendríem, que és per què la meva consciència està al meu cap i la teva consciència al teu i la de Peter al seu? I saps, per què no fa cent anys i potser per què no jo? És una pregunta molt interessant. Per què la meva consciència està aquí i la teva allà? Una altra gran qüestió és, si el meu pare hagués estat una persona diferent, seria aquesta consciència diferent? I tant si hi penses, sense prejudicis, sense narratives conceptuals que et diguin que aquestes preguntes no tenen sentit o que tenen respostes trivials, et n'adones de com de profunda és la pregunta en realitat. La meva resposta és la següent. La teva consciència no és al teu cap. El teu cap no és un recipient ni una mena de tassa on hi poses la teva consciència. La teva consciència no és al teu cap. És a l'inrevés. El teu cap és dins de la teva consciència, i la meva consciència, i la seva consciència, perquè podem veure't. El cap, el cos, és el que la nostra vida mental interna sembla quan es representa en una pantalla de percepció. És un símbol per a les nostres ments, i correlaciona amb les nostres ments perquè la imatge d'un fenomen correlaciona amb la cosa de la qual és la imatge, oi? Correlaciona amb la combustió perquè són el que sembla la combustió. Els caps correlacionen amb la consciència, la consciència humana, perquè els caps són el que la consciència humana sembla. Així que la teva consciència no és al teu cap. El teu cap és un símbol, una representació de la teva consciència, i per tant la pregunta desapareix. La teva consciència ni tan sols és espai-temps, perquè l'espai-temps són les dimensions, el paradigma de les representacions, no les dimensions ni l'estructura del món tal com és en si mateix. La ment no és en l'espai-temps, només les coses físiques ho són. Així que aquesta és la manera de circumveure la pregunta, entendre que la teva consciència no està ubicada. És com dir que el pilot està ubicat en un cert dial del tauler de control. No, no, no, el tauler de control és una representació del món, on el pilot realment està. El món físic és una representació del tauler de control. Tu, com a ment, no estàs en la representació, no estàs en l'espai-temps, per la mateixa raó que el pilot no està en el tauler de control. Nosaltres estem en el món que és representat, i els nostres caps en formen part. Són un símbol de la nostra presència en el món tal com és en si mateix. ENGLISH We will now start with your criticism of DALL·E scientists who interpret brain images. Please explain what is your criticism about the interpretation of brain imaging studies. I think there is nothing wrong with interpreting brain imaging from a scientific perspective. That's the primary way to study the mind, because our only access to someone else's mind is brain imaging. SMRI, MEG, EEG, PET, and so on. So I have nothing against that. I think where we go wrong is when scientists begin doing philosophy and say that the brain is what generates the mind. Well, we don't know. There is a correlation between the two. We can learn a lot about one from the other. In other words, we can learn a lot about the mind from brain imaging, but when we interpret that correlation as implying a certain causation, like the brain causes the mind, that's when we will artificially narrow our horizons, and I think that is unjustified. That's a philosophical step, and it's a bad one. There are plenty of reasons to think that the brain does not generate the mind, but the brain is what the mind looks like when it's observed from the outside. The brain is the image of the mind. It's the cognitive representation we make of another mind. Not the generator of the mind. Can you explain us what is Universal Consciousness? How do you define that? Well, I use the word Universal Consciousness sometimes because they are perfectly descriptive. It's a consciousness and it has no boundaries within the physical universe. A more technical way to describe it would be a field of subjectivity that has no spatial bounds. A spatially unbound field of subjectivity that underlies all nature. And because we are part of nature, that field of subjectivity underlies us. And that's why we are essentially subjective creatures. We are mental creatures. And our mentation when observed from the outside looks like a physical body, a brain, brain activity. Alain, were we saying that your views are close to Spinoza's? They are close, but they are not the same. The way Spinoza today is interpreted is as a dual-aspect monist, or a multiple-aspect monist, meaning that he doesn't see mind and physicality as primary. Both mind and physicality are aspects of a third mysterious thing that he calls God, or the divinity. I don't think we need yet another thing, a mysterious thing, to make sense of empirical experience, empirical reality. I think mind is enough. We have to grant that there is a world beyond our individual minds. There clearly is a world you and I inhabit, a world that could still be here even if we were not around. A world that does what it does, irrespective of whether we like it or not. A world that doesn't answer to our fantasies, our desires, our anxieties and fears. That world exists, and it's beyond our own individual minds. But it doesn't need to be non-mental. You believe in the existence of my thoughts. My thoughts, although mental, are outside your mind. From your perspective, my thoughts are objective. They could still be there even if you were not here right now. And you can't change my thoughts merely by wishing them to be different. So my thoughts, from your perspective, are outside your individual mind, and they are objective, even though my thoughts are mental, from their own perspective. The same applies to the world. I think there is an outside world, objective, from our point of view. But from its own point of view, it is subjective. It's mental. And its mental activity presents itself to our observation as what we call the physical world. So I wouldn't go along with Spinoza in postulating that there is something even different than meditation and physicality. We don't need to do that. I think it just worsens the problem. But at the same time, I think if I could sit on the side of a canal in Amsterdam and have a conversation with Spinoza for an afternoon, I think we would agree that actually what he means is very close to what I mean, because the way he uses the term mind implies human mind. And yes, the human mind is a reducible aspect of this spatially unbalanced field of subjectivity that underlies all nature. And then I would agree that human minds and physicality are merely aspects of this universal consciousness. What can we learn from the cases of people suffering from dissociation, dissociative disorders, about the reality? Dissociation happens when what is originally one mind seems to fragment itself into multiple centers of awareness, alters, as they are called in psychiatric literature. Dissociative identity disorder used to be called multiple personality disorder, which is usually a reaction to trauma in which the mind of a person cannot accommodate all the inputs, including the trauma, so it has to fragment itself, to compartmentalize experience. It's a defense mechanism. But what it shows us is that one mind can seem to be many distinct minds, the alters of a patient with DID. They can partake in the same dream from their own perspectives and see each other as characters in the same dream. They can interact and talk to each other, even hug each other over the head. And I would submit to you that this is exactly what's happening right now. We are alters of this spatially unbound field of subjectivity, of universal consciousness. And that's why I can't read your thoughts and you can't read mine. And why I don't know what's happening in the galaxy of Andromeda. We are dissociated. People with dissociation can become literally blind to what is right in front of their open and working eyes. That's research done in Germany in 2015. Dissociation is literally blinding in the sense that it makes you unable to see what's right in front of you, let alone the thoughts of another person or what's happening in the galaxy of Andromeda. So I think life is the image of dissociation. Life is what a dissociative process in the mind of nature looks like, and it's you and it's them. If I understand you correctly, psychedelics kind of reverse this dissociation. Can you explain how do they fit into your virgin? Psychedelics are known to reduce brain activity, only reduce brain activity, not increase brain activity anywhere. And brain activity is taken as a whole, not particular bands of brain activity. And at the same time, the psychedelic experience is much richer and intenser than baseline experience. So while you are having the experience of your life, one of the most memorable of your life, your brain is effectively going to sleep. I mean, more than sleep, because your brain is still active when you are asleep. But during psychedelic trials, your brain is really largely shut down. How can we account for that? I think some of what we call patterns of brain activity are the dissociative process itself in action, not only the contents of the dissociation, but the dissociative process itself. And I think psychedelics impair that. Psychedelics reduce the dissociation itself, rendering us more receptive to our cognitive environment because when the dissociation is impaired, the dissociative boundary becomes more porous, permeable, and we experience things that are beyond the ego itself. And that's why there is less brain activity, because the brain activity that is reduced correlates with the dissociative process itself, and psychedelics impair that dissociation. Do you think there are any kind of empirical research which could prove your theory of reality? Is there any way of research which could do that? I think philosophy to prove is a very big word. Because it can always find a completely implausible, but coherent alternative to make sense of any phenomenon. So, truth is something you can do in predictive science. When you say nature will behave this and that way, then you do an experiment. If nature does behave that way, then you can say, okay, then my theory is not disproven. Even in science, if it is proven, we know it's anti-scientific. Scientific theories can be disproven, never proven. But there is empirical research that can indicate very strongly that what I'm saying is true. One is psychedelic research. Another one is foundations of genetics, which has been showing already for 40 years of repeated experimentation that physical entities do not exist prior to measurement. Physical entities are the outcome of measurements. Before you measure the world, the world is not physical, it's something else. Physicality is a representation that arises from an act of measurement, and that's completely consistent with what I'm saying. I'm saying that the world is mental, it's not physical, but when you observe the world, the world becomes represented to you upon observation in the form that we call physicality. Physicality is a cognitive representation, not the world as it is in itself. How do you see the role of psychedelics in the future? What can they do to human civilization? They can help us mature, become more adults, because psychedelic experience, when you have the first one later in life, in your mid-30s or 40s, they open doors in your mind that you didn't even know existed. They help you become a more complete version of yourself, integrate all these different aspects of yourself that you didn't even suspect were there, and that increases your understanding and empathy for other people. If you have all those skeletons in your cupboard, then you'll understand other people's skeletons and their other traits. So I think it's a tool to help us mature and we desperately need it because we are a teenage civilization. There are lots of septuagenarian teenagers running around, some of them are presidents of the most powerful nations on this planet. Are you optimistic about the future of humankind in general? I'm neutral. I think we may be on the verge either of destruction or of fantastically positive change, but I don't know which way it will go. I really don't. Do you think your theory can bring us towards a question that to me is one of the most interesting questions that I thought that we would never understand, is why my consciousness is in my head and your consciousness is in yours and Peter's in his? And you know, why not a hundred years ago and maybe why not me? That's a very interesting question. Why is my consciousness here and your consciousness there? Another big thing, the question is, if my father had been a different guy, would this right here be a different consciousness? And if you think about it, without prejudice, without conceptual narratives telling you that these questions don't make sense or they have trivial answers, you realize how profound the question actually is. My answer is the following. Your consciousness is not in your head. Your head is not a receptacle or a kind of cup where you put your consciousness in. Your consciousness is not in your head. It's the other way around. Your head is in your consciousness, and my consciousness, and his consciousness, because we can see you. The head, the body, is what our mental inner life looks like when represented on a screen of perception. It's a symbol for our minds, and it correlates with our minds because the image of a phenomenon correlates with the thing it is the image of, right? It correlates with combustion because they are what combustion looks like. Heads correlate with consciousness, human consciousness, because heads are what human consciousness looks like. So your consciousness is not in your head. Your head is a symbol, a representation of your consciousness, and therefore the question disappears. Your consciousness is not even space-time, because space-time are the dimensions, the paradigm of the representations, not the dimensions or the scaffolding of the world as it is in itself. Mind is not in space-time, only physical things are. So that's the way to circumvent the question, to understand that your consciousness is not located. It's like saying the pilot is located in a certain dial on the dashboard. No, no, no, the dashboard is a representation of the world, where the pilot actually is. The physical world is a dashboard representation. You as a mind is not on the representation, is not in space-time, for the same reason that the pilot is not in the dashboard. We are in the world that is represented, and our heads are part of that representation. They are a symbol of our presence in the world as it is in itself.