Pensament en Déu versus consciència.

Pensament en Déu versus consciència. PEP DEMANA. No entenc de cap de les maneres com Spinoza pot dir que Déu té pensament si Déu no te consciència. CHATGPT RESPON. És una molt bona observació, perquè a primera vista sembla contradictori: com pot dir Spinoza que Déu té pensament si, alhora, rebutja que Déu sigui una mena de “subjecte conscient” a la manera humana? El punt clau és distingir què vol dir atribut en Spinoza i què entén ell per consciència. 1. Atribut de pensament Quan Spinoza diu que Déu té l’atribut del pensament, no vol dir que Déu tingui una “ànima” o un “jo conscient” com els humans. “Pensament” és una de les maneres infinites amb què l’única substància (Déu o la Natura) s’expressa. Per tant, tot allò que és idea, intel·ligible o pensable, existeix en Déu sota l’atribut del pensament, així com tot allò que és cos, extensió i moviment existeix en Déu sota l’atribut de l’extensió. 2. Consciència La consciència, en canvi, és una manera finita del pensament: és el fet que una idea vagi acompanyada d’una idea d’ella mateixa (és el que Spinoza anomena idea ideae). Els humans som conscients perquè les nostres idees van sovint acompanyades de la idea de tenir-les. Però Déu no és un subjecte que pensa “jo penso”; no és un “ego”. Les idees en Déu existeixen necessàriament, però no es configuren en un centre conscient com en nosaltres. 3. Conclusió Spinoza pot dir que Déu té pensament perquè “pensament” és un atribut diví: expressa l’essència eterna i infinita de Déu en l’ordre de les idees. Però això no vol dir que Déu tingui consciència personal o reflexiva. Déu no és una ment que es representi el món, sinó la substància mateixa que s’expressa tant en el pla de les idees com en el pla dels cossos. Una manera senzilla de veure-ho: Pensament en Déu = l’ordre infinit i necessari de totes les idees. Consciència = la manera particular com una part finita del pensament (nosaltres) es reflecteix a si mateixa. Vols que et posi un esquema comparant pensament en Déu i consciència humana, per veure clarament la diferència? PEP DEMANA. Molt de parlar però m'he quedat igual. Per jo en Déu només hi ha extensió i els humans conscients treim idees, que Spinoza diu que són en Déu, de l'extensió. CHATGPT RESPON. Entenc perfectament la teva dificultat 👍. El que dius té molta lògica, i de fet molts lectors de Spinoza topen amb això mateix: si tot el que veiem i sentim surt de l’extensió, per què ha d’existir un altre atribut que es diu pensament? El punt clau és que per a Spinoza cap atribut no es redueix a un altre. L’extensió no pot explicar el pensament, ni el pensament l’extensió. Són dues cares paral·leles de la mateixa realitat. Mira-ho així amb un esquema molt esquemàtic: En Déu (la Substància): Atribut Extensió → tot el que és cos, moviment, figura. Atribut Pensament → tot el que és idea. En els humans (modes finits): El meu cos (una part de l’extensió). La idea del meu cos (una part del pensament). Quan la idea de la idea es dona → consciència. 👉 Les idees no les traiem de l’extensió, sinó que existeixen en paral·lel a l’extensió. El que passa al cos té el seu corresponent al pensament. És el que Spinoza anomena el paral·lelisme: cada mode de l’extensió té la seva idea al pensament. Per això ell no diu: “Hi ha només extensió i d’aquí surt tot”. Sinó: “Hi ha infinites maneres de ser de Déu; nosaltres coneixem dues: extensió i pensament. El mateix esdeveniment té lloc en els dos ordres.” Per exemple: El meu cos té gana (ordre de l’extensió). Hi ha la idea del meu cos que té gana (ordre del pensament). Són el mateix fet vist en dos atributs diferents. El que a tu et grinyola és que identifiques pensament = consciència humana. I Spinoza no vol dir això: “pensament” és un atribut diví infinit, i la nostra consciència és només un mode molt limitat d’aquest atribut. Vols que intenti fer un dibuix/diagrama (en text) que mostri clarament com Spinoza entén aquesta correspondència entre cos – idea – consciència? PEP DEMANA. Entenc perfectament el raonament de Spinoza i les teves paraules però a mi em sembla que el pensament es fa real a la consciència humana. CHATGPT RESPON. El que dius és molt interessant i té molt de sentit si ho penses des de la nostra experiència immediata: el pensar es fa real per a nosaltres només quan hi ha consciència. Spinoza aquí és molt radical, perquè trenca justament amb aquesta intuïció: per ell les idees existeixen encara que ningú no sigui conscient d’elles. Un exemple: Jo puc tenir el cor malalt sense saber-ho. El meu cos (ordre extensió) està afectat d’una manera concreta. Hi ha també la idea d’aquesta afecció (ordre pensament), encara que jo no en sigui conscient. Si un metge m’ho descobreix, llavors jo en prenc consciència. 👉 La idea existia abans de la consciència, però no “apareguda” en la meva ment reflectida. És a dir: Pensament (atribut) = totes les idees, conscientment percebudes o no. Consciència = quan una idea ve acompanyada de la idea d’ella mateixa (idea ideae). A tu et sembla que el pensament “neix” amb la consciència, perquè és quan nosaltres el vivim. Però per Spinoza això seria confondre la part amb el tot. La consciència és només una expressió parcial i limitada del pensament diví. Dit d’una altra manera: Nosaltres només “toquem” el pensament quan som conscients. Però Déu/Natura és pensament sempre, en tota idea, encara que cap humà en sigui conscient. Et faig una pregunta per avançar: vols que t’exposi què guanya Spinoza dient que les idees existeixen encara sense consciència? (perquè això forma part del seu rebuig a un Déu personal i al dualisme cartesà). PEP DEMANA. El que afirma Spinoza trob que és posible però no necessàriament cert. Les idees podrien aparèixer a la consciència en paral.lel a l'extensió però no tota extensió té perquè tenir un pensament associat ja que hi pot haver molta extensió no objecte de consciència. CHATGPT RESPON. Exacte 👌, aquí estàs tocant el punt on es veu clar la diferència entre la teva intuïció i l’aposta metafísica de Spinoza. El que tu proposes és molt coherent: Podria ser que el pensament només aparegués quan hi ha consciència. Llavors, molta extensió (pedres, muntanyes, galàxies llunyanes) no tindria cap pensament associat, perquè no és objecte de consciència. Això sona molt natural: només hi ha pensament allà on algú pensa. --- El que diu Spinoza, en canvi: A cada afecció del cos li correspon necessàriament una idea (és el paral·lelisme). Encara que cap humà la conegui, aquesta idea “existeix” a l’atribut pensament. Exemple: una roca caient → té la seva manera d’ésser en l’extensió i alhora una idea corresponent en el pensament, encara que ningú no sigui conscient de “la idea de la roca caient”. És a dir, Spinoza no vol que el pensament depengui de la consciència, perquè llavors cauria en el mateix que Descartes: fer del pensament una cosa només “subjectiva”. --- Per què Spinoza tria aquesta via? 1. Unitat de la realitat: si tota extensió té una idea corresponent, hi ha una sola Substància que s’expressa de dues maneres, sense fissura. 2. Rebuig al buit: no hi ha res de la Natura que quedi “fora” de Déu. Tot ha de tenir el seu lloc tant a l’extensió com al pensament. 3. Crítica a l’antropocentrisme: no depèn de nosaltres que hi hagi pensament. Les idees no són producte de la nostra consciència, sinó que la nostra consciència és un producte d’aquest ordre infinit d’idees. --- El teu plantejament El que tu defenses (només hi ha pensament allà on hi ha consciència) seria més aviat una lectura fenomenològica o empirista: el pensament es dóna en l’experiència viva dels éssers conscients. No cal postular que hi hagi idees d’una muntanya quan ningú no pensa en ella. --- Així doncs, tens tota la raó: el que diu Spinoza és possible, però no és “necessari” fora del seu sistema. Ell ho necessita per mantenir la seva metafísica de la substància única. Vols que et mostri com aquesta discrepància es connecta amb la gran diferència entre Spinoza i, per exemple, els empiristes (Locke, Hume) o els fenomenòlegs (Husserl, Merleau-Ponty)? PEP DEMANA. ¿El que diu Spinoza del pensament conscient i inconscient és paral.lel a l'extensió percebuda i no percebuda? CHATGPT RESPON. Molt bona pregunta 👌. Sí, es pot entendre així: el que Spinoza diu sobre pensament conscient i inconscient té un paral·lelisme amb la diferència entre extensió percebuda i no percebuda. Però amb un matís important. 1. En el pensament Idees en general: totes les afeccions del cos tenen una idea corresponent (encara que no en siguem conscients). Consciència: apareix quan hi ha idea ideae, és a dir, quan tenim la idea d’una idea. 👉 Per tant, hi ha idees inconscients (per exemple, l’estat del meu fetge ara mateix) i idees conscients (quan sé que tinc mal de panxa). 2. En l’extensió Extensió en general: tot cos, tota configuració material, existeix i actua encara que ningú no la percebi. Extensió percebuda: quan un cos afecta el nostre cos d’una manera que genera una percepció (per exemple, veig una muntanya). 👉 Per tant, hi ha extensió no percebuda (galàxies llunyanes que ningú no veu) i extensió percebuda (el meu entorn immediat). 3. El paral·lelisme Idees inconscients ↔ Extensió no percebuda. Idees conscients ↔ Extensió percebuda. Però: Per Spinoza, encara que no percebem una extensió, aquesta extensió té igualment la seva idea al pensament. I encara que nosaltres no siguem conscients d’una afecció corporal, la seva idea existeix en Déu. 4. El matís important La nostra consciència i percepció són molt parcials. La Natura en la seva totalitat és infinita, i tant en pensament com en extensió hi ha molt més del que cap en el nostre “jo conscient”. --- En resum: sí, el conscient/inconscient en pensament és paral·lel al percebut/no percebut en extensió. I justament per això Spinoza insisteix que la nostra consciència no és més que una expressió limitada d’un ordre infinit d’idees. Vols que et faci un diagrama esquemàtic amb dues columnes (pensament / extensió) per veure clarament aquesta correspondència? PEP DEMANA. La forma d'una roca a Mart no percebuda per ningú seria extensió no percebuda? Però, la idea d'aquesta roca és pensament inconscient? CHATGPT RESPON. Exacte 👌, ho has formulat molt bé i estàs dins la lògica de Spinoza. La forma d’una roca a Mart que ningú percep → és extensió no percebuda (perquè cap cos humà ni animal la rep). La idea d’aquesta roca → és pensament inconscient (existeix a l’atribut pensament, encara que cap ment humana la tingui present). 👉 Per Spinoza: L’atribut extensió no depèn de ser percebut per existir. L’atribut pensament no depèn de ser conscient per existir. És a dir: la roca “és” encara que ningú la miri; i la idea de la roca “és” encara que ningú la pensi conscientment. --- El punt radical de Spinoza és que no hi ha res de la Natura que no tingui les dues cares: tot cos té la seva idea, tota idea correspon a algun cos. La nostra consciència i la nostra percepció només són finestretes molt petites dins d’aquesta immensitat paral·lela d’idees i cossos. --- Et faig una proposta: vols que et construeixi un esquema amb dos nivells (nivell de la Natura sencera i nivell humà), per veure clarament com quadra la roca de Mart dins el sistema de Spinoza? ,...... ...... https://chatgpt.com/share/68a2437a-e818-800e-9c1a-e133ac98748f ......